Ирина Почитаева встретилась с директором Третьяковской галереи Зельфирой Трегуловой
Ирина Почитаева 

Директор крупнейшего художественного музея занимается бюджетом больше, чем искусством? Как у человека с искусствоведческим образованием и, вероятнее всего, гуманитарным складом ума вырастает способность быть стратегом и работать с цифрами?

Гуманитарный склад ума никоим образом не препятствует умению вырабатывать грамотную стратегию и заниматься цифрами. В свое время кто-то из близких людей сказал, что мне надо быть не искусствоведом, а товароведом. Это было еще в советские годы, когда товаровед был менеджером, замдиректора по экономике, главным бухгалтером и всем на свете. Мне кажется, что нет непреодолимой границы между этими двумя видами деятельности. Сейчас директор музея не может не быть стратегом, не может не думать о цифрах и о деньгах. Во всем мире и в России государственное финансирование музейных институций неуклонно снижается. Процентное соотношение растет в пользу денег, которые музей сам зарабатывает, причем грамотными, не вульгарными способами. Я не верю в успешную политику и стратегию музея, где директор занимается только высокими вопросами, связанными с контентом, и не участвует в фандрайзинге. Разговор с любыми спонсорами о финансовых вливаниях, в том числе с первыми лицами, – это серьезный разговор, в котором ты должен проявить себя как человек, на все 100 и даже больше процентов уверенный в необходимости осуществления проекта, который просишь поддержать. И сыграть это невозможно. Тем более перед лицом крупнейших бизнесменов, которые хорошо понимают, что такое стратегия и развитие. Весь мой опыт показывает, что чем ярче, сложнее, амбициознее проект, на который ты просишь денег, тем скорее на него реагируют. Я вообще предпочитаю всем партнерам и спонсорам предлагать несколько проектов самого различного свойства, характера и направления. Чтобы они из этого веера возможностей выбрали то, что импонирует им в большей степени. И довольно часто выбирают более глобальное, более масштабное, более дорогостоящее, но с мощнейшим вектором на будущее.


Вы уже, можно сказать, звезда, медийная персона. Известность помогает вам в работе? 

С одной стороны, конечно, помогает. Я часто оказываюсь на встречах и мероприятиях (ненавижу это советское слово, но по-другому никак не обозначить, на английском это называется events), характер которых предполагает участие в них самых первых лиц, в том числе и бизнеса. Моя узнаваемость дает возможность спокойно начать разговор, не переминаясь от смущения: мол, я такая-то, директор такого-то музея. Люди сами подходят, и разговор на полях мероприятия может оказаться конструктивным и невероятно плодотворным. Потому что за ним следует серьезная деловая встреча, во время которой этот интерес может развиться. С другой стороны, есть и такое отношение: вы – звезда, вы можете все и помощь вам не нужна. Нет, нужна. И повторюсь, чем амбициознее программы, тем боЂльшие средства необходимы для их реализации. Все-таки поиск частных денег – это более быстрая и иногда более эффективная история, чем сложнейшая процедура получения денег от государства.


Многие воспринимают Третьяковку как место силы. А где вы подпитываетесь энергией? 

В любом месте, где что-то производит на меня сильнейшее впечатление. В последнее время это впечатления архитектурные. Не так давно я уже в третий раз за последние полтора года побывала в  Дохе. Еще раз посетила здание Национальной библиотеки и здание штаб-квартиры знаменитого Qatar Foundation. Оба здания построены великим голландским архитектором Ремом Колхасом, с которым мы работаем над реконструкцией Третьяковки на Крымском Валу. Мне страшно повезло: Рем два часа показывал оба здания мне и моим коллегам, которые работают над реконструкцией Крымского Вала. А приехала я в Доху на открытие потрясающего Национального музея Катара, построенного великим Жаном Нувелем. Мне опять же посчастливилось на следующий день после открытия пройтись с самим Жаном по всему зданию, в основе которого форма так называемой розы пустыни. Здания невероятного, ни на что не похожего, может быть, в этой непохожести и попытке следовать воле природы даже не очень функционального. Но производит оно невероятное впечатление. Как, впрочем, и новый Лувр в Абу-Даби. Состояние почти идиотического восторга от того, что я там увидела, не проходит до сих пор, хотя прошло уже полтора года. Очень хочется приехать еще раз и еще раз испытать эти невероятные ощущения. Этим и подпитываюсь. А также концертами, оперой и общением с детьми и внуками.


Выставка – это больше чем собрание картин одного художника. Это сакральное пространство, где можно получить чистую радость, увидеть, как множатся смыслы. Как неискусствоведу понять концепцию выставки? Как не пропустить параллели и рифмы? 

Да, я абсолютно уверена, что выставка – артефакт, как и то, из чего она формируется. Здесь сливается воедино работа куратора, который в какой-то момент становится демиургом, архитектора и очень многих людей, включая художника по свету или человека, который выставляет свет, когда специального художника нет. Но, кроме того, я уверена, что музей – самая демократическая форма культурного общения со зрителями. И такие выставки, как выставки Серова или Репина, понятны и доступны даже тем, кто приходит в музей впервые. Впрочем, для того, чтобы считать всю сложность замысла и все смыслы, нужно иметь некоторый интеллектуальный багаж. И здесь самое главное, как куратор выстроил выставку и разместил в экспозиции произведения, как состыковал одно с другим – это должно быть сделано так, чтобы, даже не читая на стенах текстов и не слушая аудиогид, посетители все равно бы схватили суть феномена. Это сложно, рецептов дать невозможно. И невероятно важен кураторский взгляд. Я за кураторские выставки. Но за те, где куратор не подменяет ни художника, которого он представляет, ни тему и феномен, которым посвящена выставка. Современная, яркая, рефлексирующая кураторская мысль должна быть воплощена очень ясно, четко и наглядно. При этом можно подумать, что четкость, ясность, наглядность и рефлексия – разные вещи. Но в самых успешных выставках – это абсолютное сочетание того и другого.


Выставками-блокбастерами Третьяковка создала тренд – ходить в музеи сегодня модно. Если на Roma Aeterna впускали ограниченное число посетителей и было идеально комфортно, то на Верещагине, например, народу было очень много, особенно в выходные. Но многим важно остаться с картиной наедине, задержаться около нее. Что посоветуете?

Прийти к открытию музея. В 10 часов утра в залах не так много людей. Если вы заранее купите билет онлайн, придете в первых рядах и сразу же пройдете в выставочные залы, то ненадолго окажетесь наедине с произведениями. Правда, с 10.30 количество посетителей начнет увеличиваться. Другой вариант – стать членом общества «Друзья Третьяковской галереи». Купить специальную карточку, которая дает возможность прохода на самые популярные выставки по понедельникам, когда Третьяковка закрыта и посетителей относительно немного: те же члены общества друзей, музейщики, наши коллеги. Еще вариант – как и во всех музеях мира – покупка билета на посещение выставки с экскурсией за пределами времени работы выставки по более высокой цене. 


Русское искусство популярно в Европе? Например, насколько оказалась посещаемой выставка «Русский путь. От Дионисия до Малевича»? Сравнимо по популярности с выставкой «Шедевры Пинакотеки Ватикана»?

Русское искусство, конечно, известно в Европе гораздо меньше. Но постепенно увеличивается количество обращений к нам с просьбой принять участие в большой международной выставке, представляющей широкий срез, например, европейского искусства какого-то периода, и обращений за какими-то конкретными работами, посвященными той или иной теме. Однако самое важное – растет количество музеев, которые хотят представлять русское искусство: делать выставку с Третьяковской галереей, делать обменные выставки. Могу привести в пример наш обмен с Музеем Мунка в Осло. Выставка Мунка шла с огромным успехом – мы даже продлили время ее работы на последние четыре дня до 23.00, и все билеты были проданы сильно заранее. А наша выставка, посвященная искусству рубежа веков, оказалась самой успешной за всю историю выставок в Музее Мунка в Осло. Понятно, что Осло – не Париж и не Лондон. Но  можно вспомнить и наш замечательный обмен с Национальной портретной галереей Лондона, когда количество пришедших на выставку портретов из собрания Третьяковской галереи вдвое превысило ожидания организаторов. Они сильно пожалели, что предоставили два относительно небольших зала и не привезли больше работ. Мы тогда представили в Лондоне 26 портретов, а Национальная портретная галерея привезла в Москве 49 шедевров из своего собрания – со стен, не из запасников! Мы делали выставку Наталии Гончаровой в галерее Tate Modern, а до этого был Малевич и Кабаков. Потом Гончарова поедет во Флоренцию, а далее в Музей Атенеум в Хельсинки. В 2020 году мы показываем в Париже в Пти-Пале уменьшенную версию той выставки Репина, которая с большим успехом прошла на Крымском Валу. А потом эта выставка опять же поедет в Музей Атенеум. Выставка Третьяковской галереи в Шанхайском музее была признана изданием The Art Newspaper самой посещаемой в 2018 году выставкой художников XIX века, обогнав импрессионистов и постимпрессионистов. С выставкой «Русский путь» получилась другая история. Это был первый серьезный показ художественной выставки в пространстве крыла Карла Великого в Ватикане, где до этого организовывали лишь тематическое выставки, связанные с историей католицизма. После нее там показывали выставку, посвященную Леонардо да Винчи. И музеи Ватикана никоим образом не вложились в продвижение нашей выставки. Поэтому, конечно, количество посетителей было на порядок меньше, чем на «Roma Aeterna: Шедевры Пинакотеки Ватикана». Тем не менее выставка получилась прорывной. Это важнейший для нас этап формирования выставок, которые сложны по концепции, но все-таки на интуитивном, эмоциональном уровне концепция эта считывается. Я увидела это, когда водила по выставке папу Франциска I. Я говорила по-английски, он – по-итальянски, мой итальянский недостаточен, чтобы донести сложные смыслы, а его знания английского несколько ограниченны. Но по его репликам, а я хорошо понимаю по-итальянски, я увидела, что он считал эти смыслы и откликнулся, считал эту схожесть высказывания, возможность которой многие ставили под вопрос: как можно рассматривать древнерусскую иконопись и искусство передвижников как явления одного порядка?


На ваш взгляд, какой образ России знают и ценят больше: иконописный, революционный, авангардный?

Если говорить о литературе, то в первую очередь это Достоевский и Лев Толстой. Это часть культурного багажа любого образованного человека в мире. В музыке – Чайковский и Рахманинов. Что касается изобразительного искусства, то, наверное, это русский авангард. Хотя сегодня мы видим всплеск огромного интереса к русскому так называемому реалистическому искусству второй половины XIX века. Мы приступаем к серьезнейшим исследованиям понимания того, что же такое русский реализм и насколько он реалистичен. Мы поднимали этот вопрос на выставке «Русский путь» и будем продолжать говорить об этом на большой выставке передвижников, которую готовим в ближайшие годы. Вот к этому есть огромный интерес в Китае и Японии. В Европе серьезнейший интерес к искусству соцреализма. За последнее время сделано несколько блестящих выставок, в том числе и выставка в Мангейме, где было представлено параллельно советское, американское и немецкое искусство 20-30-х годов. В самом престижном выставочном пространстве Парижа, в Гран-Пале, идет выставка «Красное»: только советское искусство с 1917 по 1953 год. Реакция на нее, ее посещаемость подтверждают серьезность интереса к русскому искусству даже в таком снобистском городе, как Париж.


Если говорить о российских нестоличных музеях, посещение какого вы однозначно рекомендуете? 

Номер один – Нижний Новгород. Кремль и два пространства– художественный музей и пространство Арсенала, перестроенного архитектором Евгением Ассом. Нижегородское отделение РОСИЗО и ГЦСИ – прекрасный образец выставочных и образовательных программ, связанных с искусством. То, что делает в Нижнем Новгороде Анна Марковна Гор, не региональный уровень, а тот уровень, который может дать сто очков вперед любой столичной институции, представляющей современное искусство. Посещение этих мест дает четко понять, что Россия – это множество интереснейших региональных центров, а не только Москва, за пределами которой нет ничего.


Новая Третьяковка на Крымском Валу станет гораздо масштабнее. После глобальной реконструкции что планируется разместить в расширившихся помещениях?

Во-первых, выставочные пространства. При этом мы оставим большие выставочные пространства и на той стороне, которая с самого начала была частью Третьяковской галереи. Мы расширим пространства для образовательных программ, создадим серьезный образовательный центр, публичную библиотеку и медиатеку. Правда, не очень понимаю, в 2027-28 годах на каких носителях эта медиатека должна будет функционировать. А в тех пространствах, которые выходят на Крымский Мост, планируем показывать масштабные выставки современного искусства и выставки, посвященные архитектуре и дизайну. Эта часть здания и  по нашим планам, и по предложению великого голландского архитектора Рема Колхаса, с которым мы работаем над проектом реконструкции Крымского Вала, может быть использована как экспериментальная площадка. В трансформируемых пространствах той части, которая традиционно принадлежала Третьяковской галерее, будет развернута совершенно новая постоянная экспозиция с возможностью прервать проход по ней, спуститься вниз и попасть в открытые запасники, чтобы более подробно изучить страницы в истории отечественного искусства. Или вообще выйти, выпить кофе, сходить посмотреть кино, а потом вернуться. Сейчас наша экспозиция построена по принципу IKEA, когда ты вынужден идти по определенному маршруту и не имеешь никакой возможности свернуть. 


Русские художники ездили за вдохновением в Италию, а какой город вас вдохновляет?

Рим, который как был прекрасным при Александре Иванове и Николае Васильевиче Гоголе так, к счастью, и продолжает таким оставаться и сегодня. Этот город  слишком невероятен, масштабен и велик,  для того чтобы быть захваченным туристами, как это, увы, уже произошло с Флоренцией или Венецией, поездка куда возможна только в глубоко осенний или даже зимний сезон.  Только тогда, в период большой воды,  когда нет орд туристов, еще можно понять,  что такое  Венеция, и еще раз  ей восхититься.

Читайте также
Илона Саркисова-Котелюх об Армении и Нагорном Карабахе
Александр Раппопорт об острове Зильт
Александр Раппопорт
Дмитрий Савицкий о беспощадном отечественном сервисе
Дмитрий Савицкий
Александр Раппопорт о Фарерских островах
Александр Раппопорт
Марк Гарбер об острове Бонэйр
Марк Гарбер
Анна Чернышева о фитнесе на крышах от Москвы и до Нью-Йорка
Андрей Деллос о сути «Кафе Пушкинъ», которому в этом июне исполняется 20 лет
Андрей Деллос
Андрей Деллос о русской мечте иметь собственный дом за границей
Андрей Деллос